www.wolczyn.kapucyni.pl

Gwardian

Szanowni i Szacowni!
Jako ateista z krwi i kości pragnę w ramach autoprezentacji uprzedzić że w sprawach wiary nikt nie moze spodziewać się po mnie i przy mnie gestów uznania i poszanowania - co inne z uszanowaniem. Religia jest – czy kto chce czy nie chce - czynnikiem wywołującym spory i poważne konflikty (do niedawna także krwawe) między ludźmi, którzy w niczym sobie nie zawinili. Dyskusje na temat dogmatów są jałowe. Poza tym wierzący są przewrażliwieni i swoją nietolerancję ukrywają pod hasłem tak zwanej obrazy uczuć religijnych, któremu towarzyszy wszechobecny klerykalizm, religianctwo i „moherowa” bigoteria.
Kiedy jacyś nawiedzeni ultrafundamentaliści katoliccy kończą swoje wywody wprost wyrażonymi życzeniami „nawrócenia i powrotu na Boże drogi” - to wyznaję wszem i wobec iż, odczuwam niesmak, że można komuś tak bez ogródek i z niezwyczajnym tupetem, bo prosto w nos, życzyć czegoś, czego on sam sobie nie życzy i tak jawnie demonstrować poczucie własnej wyższości. Jeżeli wierzący czują się uprawnieni do nawracania, to powinni uszanować prawo niewierzących do siania zwątpienia i podważania dogmatów (także wśród członków ich wspólnot). Z tego powodu pozwolę sobie teraz na przedstawienie kilku moich spostrzeżeń i zastrzeżeń:
1. Twierdzenie, że wszystkie cywilizacje tworzyły tzw. pisma święte pod wpływem Sumerów, jest zbyt dalekim uogólnieniem. Brak dowodów na kontakty między wszystkimi cywilizacjami, nieraz bardzo odległymi. Na pewno jednak, pośrednio, religia plemion Dolnej Mezopotamii wywarła zasadniczy wpływ na Izraelitów.
2. Obok mitologii Egiptu oraz Greków i Rzymian również Stary Testament jest zbiorem mitów i podań o bogach i bohaterach (mowa jest w nim nie tylko o Jahwe, niezależnie od kontekstu, a bohaterowie to choćby Dawid czy Samson).
3. „Boże objawienie", które ma zawierać Biblia w odróżnieniu od innych pism, to nie argument, ale dogmat, w który trzeba uwierzyć, bo nie da się go udowodnić. Żadne Pismo nie jest bardziej święte od świętego inną świętością.
4. Na pewno Biblia jest wyjątkowa, ale powtórzenie ponad dwa tysiące razy słów: „Tak mówi Pan, Bóg Izraela" nie jest dowodem na jej boskie pochodzenie, podobnie jak wiele razy powtarzane słowo nie staje się przez to prawdą.
5. Proroctwa, które się sprawdziły, są obecne w wielu mitach i religiach i nie są niczym wyjątkowym, szczególnie jeśli nie mamy pewności, czy były pisane przed czy po fakcie.
6. „Przemienione życie" to, mówiąc wprost, podporządkowanie życia
nieracjonalnym regułom. Można tu wymienić takie zachowania jak nietolerancję wobec innowierców, zahamowania seksualne (kult dziewictwa, potępienie onanizmu, celibat, wstyd i wiele innych), wstecznictwo (odgrzebywanie kreacjonizmu, buntowanie ludzi przeciw najnowszym osiągnięciom medycyny)
oraz obłudę.
7. Dowody na istnienie historycznego Jezusa są kwestionowane przez wiele autorytetów. Nie jest pewne, czy wzmianki na jego temat u Józefa Flawiusza czy Tacyta nie są wtrąceniami późniejszych, chrześcijańskich kopistów. Jeśli jednak był ktoś taki, to dopiero wyznawcy uczynili z niego boga.
8. Wiele religii i sekt zna przypadki poświęcania się wyznawców dla rzekomych proroków czy świętych.
9. Argument monoteizmu jest nie do obrony. Po pierwsze, religia żydowska mogła go przejąć od wyznawców Atona; po drugie, chrześcijanie są monoteistami w stopniu nie większym niż wyznawcy hinduizmu, który zakłada, że Bóg jest osobą. Przy czym chrześcijanie mają jeszcze spory poczet świętych, anioły, szatana, upadłe anioły, demony itp.
10. Brak powiązania między chrześcijaństwem a religiami Wschodu to chyba żart. Chrześcijaństwo przejęło z religii Wschodu między innymi koncepcję walki dobra i zła (religia Ahura Mazdy) oraz mitologię (mit o stworzeniu będący przetworzeniem mitu o bogini Tiamat, mit o potopie – poemat o Gilgameszu), wieczne dziewictwo i niepokalane poczęcie boskiej rodzicielki.
Co łączy Amenhotepa III, Zaratusztrę, Perseusza, Buddę i Platona z Jezusem z Nazaretu? Wszyscy oni, zgodnie z wiarą swoich czcicieli, zostali spłodzeni w wyniku niepokalanego poczęcia i narodzili się z dziewic. Religie Wschodu również przyswoiły pewne elementy chrześcijaństwa.
Na koniec jeszcze jedna uwaga:
nigdy nie poznamy prawdy, jeśli będziemy do niej podchodzić na klęczkach.

Iwan

nie liczac ostatniego zdania ktore jest poprostu nie potrzebne i psuje efekt calosci, muszę żec ze zgadzam sie z Toba. I podpisuje se pod wieloma slowami tu zawartymi.
Jednakze... pochodzisz do chrzescijanstwa (a moze tylko katolicyzmu) zbyt technicznie. Jest masakra dowodow na to ze cuda zawarte w PŚ jest spowodowane naturalnymi w przyrodzie zdarzeniami. Cudem jest jednak to ze te cuda zdarzaly sie akurat w chwili kiedy byly najbardziej potrzebne.
Chetnie podyskutoje z Toba, bo jestes osoba ktora ma swoje zdanie i potrafi je pozadnie uzasadnic; ufam ze w rozmowie nie bedzie szalec zucajac obelgami (tacy juz byli - za tad te slowa) i wymienimy sie pogladami na dany temat.
Bynajmniej nie chce Cie nawracac Smile

jest wielu ludzi ktorzy jak mnie widza to watpia czy jestem wierzacy Smile

Do przeczytania wieczorkiem. Pozdr

erinn

nie bardzo rozumiem, co mialo przyniesc ostatnie zdanie.

"Poza tym wierzący są przewrażliwieni i swoją nietolerancję ukrywają pod hasłem tak zwanej obrazy uczuć religijnych, któremu towarzyszy wszechobecny klerykalizm, religianctwo i „moherowa” bigoteria. " <- z tym też się nie zadzam i jest to dla mnie co najmniej dziwne stwierdzenie. Zaden czlowiek nie toleruje wszystkich i wszystkiego, bo wtedy zaczelibysmy tolerowac tez nietolerancje.

Jednak ja na dyskusje ochoty (i czasu) nie mam Wink

Uprzedzam za to, ze jezeli dyskusja wyjdze z ogolnie przyjetych norm i stanie sie "najezdzaniem" na siebie, to poczynie stosowne kroki by ja przerwac.

A poki co - dyskutujcie, bo przeciez kazdy ma prawo na wlasne zdanie Smile

Iwan

powialo groza Razz

P

ufam erinn ze dozucisz swoje piec groszy czasem:)

erinn

Noooo... czasem Wink

Gwardian

erinn

erinn

ja tylko taką jedną uwagę techniczną mam: jeśli możecie, nie wytłuszczajcie tekstu i nie piszcie wielkimi literami, bo to się wtedy kojarzy na "nie". Dziękuję Smile

Pimpuś · Gość

Iwan

Gwardianie... ja osobiscie jestem prostym chopem ze wsi... wiec mowze w prosty sposob, prostymi zdaniami... i nie przedluzaj ich i nie szamocz filozoficznych pojec w kontekscie i dwa watki jednoczesnie w 16slowach skladajacych sie na jedno zdanie... meczace jest czytac taki tekst.
Do przeczytania jeszcze:)

erinn

Pimpuś - dlatego, ze jezeli ktos cos wyluszcza, to jest to podobne do tego, jakby Ci w realu mowil tak..hmm...niemalze przez zacisniete zeby i chcialby to bardzo podkreslic w nie mily zawsze sposob. Dlatego. A dysusja nie jest wykrzykiwaniem sobie, etc, tylko rozmowa, gdzie kazda ze stron przedstawia swoje argumenty i sie nimi wymieniaja bez "wredoty".

Paweł

Iwan

"Religia jest – czy kto chce czy nie chce - czynnikiem wywołującym spory i poważne konflikty (do niedawna także krwawe) między ludźmi, którzy w niczym sobie nie zawinili. "
Zgadzam sie. Lecz... czy wiara prawdziwa a co oznacza polaczona jak najbardziej z wszelkimi zasadami i prawami zawartymi w uniewraslnym kodeksie zwanym dziesieciorgiem przykazan ktory uznaja nawet wielcy filozofowie zawsze byla przestrzegana? Czy Ty zawsze postepujesz z zasadmi sobie wyznaczonymi? Katolicy czy Chrzescijanie... lamiemy prawa dekalogu... ale przyjzyjmy sie co to sa za ludzie. Wielu z nich jest katolikami dlatego ze zostali ochrzczeni i wychowani w tej kultorze.
Jednak Ci wierzacy jak tu liczni na forum a takze jednak i wokolo nas. Znajacy te prawa i zasady. Chrzescijanstwo jest najbardziej wymagajaca religia. Mamy kochac swoich przesladowcow. Czyz nie jest to szczytny cel? Czy jednak potrafimy zawsze sie do niej dostosowac? Wojny religijne sa najokrutniejsze. Jednak Chrzescijanstwo samo w sobie jest religia pokojową. Ale tak jak rozni sa ludzie tak roznie sie podchodzi do tej sprawy. I nie twierdze ze nigdy nie zabije. Nie wiem... zalezy to od wielu czynnikow. Ale moj cel jest w tej wlasnie religii taki by jednak nigdy nie zabijac w pelnym kontekscie tego slowa.

Dyskusje na temat dogmatów są jałowe. Poza tym wierzący są przewrażliwieni i swoją nietolerancję ukrywają pod hasłem tak zwanej obrazy uczuć religijnych, któremu towarzyszy wszechobecny klerykalizm, religianctwo i „moherowa” bigoteria.
Tak sie mnie wydaje ze kazdy broni to w co wierzy. Czy postawa islamistow na jaka kolwiek wzmianke o sobie w ustach papieza jest poprawna? Czy przewrazliwieni? Zalezy od danej jednostki. Bez urazy Ty sie wydajesz rownierz przewrazliwiony. I pewnie spotkales sie z nietolerancja swojej postawy. Ty rownierz jej bronisz wowczas. Dysksuje na temat dogmatow nigdy nie sa jalowe. Kazda wiara bez watpliwosci jest sucha wiara.

Kiedy jacyś nawiedzeni ultrafundamentaliści katoliccy kończą swoje wywody wprost wyrażonymi życzeniami „nawrócenia i powrotu na Boże drogi” - to wyznaję wszem i wobec iż, odczuwam niesmak, że można komuś tak bez ogródek i z niezwyczajnym tupetem, bo prosto w nos, życzyć czegoś, czego on sam sobie nie życzy i tak jawnie demonstrować poczucie własnej wyższości.
Wiec nie sluchaj "ultrafundamentalistów" tylko pujdz posluchac kogos z kim bedziesz w stanie pogadac na temat wiary. I nie dziw sie ze nawracamy. Jest to naszym jak i kazdej innej wiary celem by przekonac do seibei kazdego czlowieka. Na sile nie ma sensu nikogo nawracac tu sie zgodze.

Jeżeli wierzący czują się uprawnieni do nawracania, to powinni uszanować prawo niewierzących do siania zwątpienia i podważania dogmatów (także wśród członków ich wspólnot).
Jestem zywym przykladem tego co piszesz. Sam jestem najwiekszym watpiacym wsrod wierzacych - moje zdanie i opinia o sobie Smile

Czy czujesz sie dotkniety, ktos Cie nawracal na sile? Czy Ty teraz tez sie nie wbijasz zbyt ostro w "skale" wierzacych? Zucajac od razu bez ogrodek w nos swoje opinie? Smile

Role sie odwracaja?

1. Twierdzenie, że wszystkie cywilizacje tworzyły tzw. pisma święte pod wpływem Sumerów, jest zbyt dalekim uogólnieniem. Brak dowodów na kontakty między wszystkimi cywilizacjami, nieraz bardzo odległymi. Na pewno jednak, pośrednio, religia plemion Dolnej Mezopotamii wywarła zasadniczy wpływ na Izraelitów.
Kazda religia czerpie z roznych innych. Nie jestem specjalista w tym temacie ale faktycznie pierwsze zdanie jest sluszne. Tylko co chciales przez to powiedziec?

2. Obok mitologii Egiptu oraz Greków i Rzymian również Stary Testament jest zbiorem mitów i podań o bogach i bohaterach (mowa jest w nim nie tylko o Jahwe, niezależnie od kontekstu, a bohaterowie to choćby Dawid czy Samson).
Kazda relgia ma swoich bohaterow i przyklady. Chrsytus tez moze byc takim "herosem". Ja jednak wierze, poprostu wierze ze ten czlowiek byl rownierz Bogiem, ktory nas zbawil. Nie mowie ze tak bylo i basta. Wierze w to. Tak jak Ty w to nie wierzysz.

3. „Boże objawienie", które ma zawierać Biblia w odróżnieniu od innych pism, to nie argument, ale dogmat, w który trzeba uwierzyć, bo nie da się go udowodnić. Żadne Pismo nie jest bardziej święte od świętego inną świętością.
Wcale nie trzeba wierzyc. Mozna. Sa tam zawarte zasady ktorymi sie kierujemy. Tak jak wieeelu innych ludzi wcale nie koniecznie zyjacych jako Chrzesciajnie. I tu ponownie jest kwestia samej wiary. (patrz wyzej)

4. Na pewno Biblia jest wyjątkowa, ale powtórzenie ponad dwa tysiące razy słów: „Tak mówi Pan, Bóg Izraela" nie jest dowodem na jej boskie pochodzenie, podobnie jak wiele razy powtarzane słowo nie staje się przez to prawdą.
Mogles od razu dozucic haslo Goebbelsa ze odpowiednio dlugo powtarzane klamstwo w koncu staje sie prawda. Znow pojawia sie kwestia wiary.

5. Proroctwa, które się sprawdziły, są obecne w wielu mitach i religiach i nie są niczym wyjątkowym, szczególnie jeśli nie mamy pewności, czy były pisane przed czy po fakcie.
Mowisz o proroctwach z PS czy bardziej terazniejszych czasach?

6. „Przemienione życie" to, mówiąc wprost, podporządkowanie życia
nieracjonalnym regułom. Można tu wymienić takie zachowania jak nietolerancję wobec innowierców, zahamowania seksualne (kult dziewictwa, potępienie onanizmu, celibat, wstyd i wiele innych), wstecznictwo (odgrzebywanie kreacjonizmu, buntowanie ludzi przeciw najnowszym osiągnięciom medycyny) oraz obłudę.
Nietolerancja... czlowieu... jaka nietolerancja? Zahamowania? Czy kult dziewictwa jest czyms zlym? Czy wolisz pozbierac rozne choroby weneryczne? Wolisz kochac sie z kobieta ktora mysli w tym czasie o swoim 24 partnerze? Potepienie onanizmu. Medycyna mowi ze masturbacja jest dobra... do pewnego momentu. Kazdy czlowiek jest inny, kazdy inaczej reaguje i nie ma okreslonych norm i limitow. A latwo jest popasc w uzaleznienie od tej przyjemnosci. To rozbija czlowieka, i to moze Ci udowodnic wielu psychologow. Celibat... nie bardzo wiem jak mam zareagowac.... Wstyd, tia najlepiej nie miec wstydu wogole, pokaz jak wyglada seksualnosc czlowieka bez wstydu.
NIe chce misie szukac w slowniku slowa kreacjonizm, wytlumacz i pisz prostszymi slowami prosze:) nie bunotwanie. Kosciol jako instytucja przyznaje jest konserwatywna, nawet jak dla mnie troche za bardzo. Ale jakos sie zyje? Czy wybitnie to komu przeszkadza? Czy kosciol zucil jakies embargo na nauke i zdobycze cywilizacyjne dla swych wierzacych? Eutanazja i aborcja... no... brawo, faktycznie skok cywilizacyjny. Pytanie czy w barbarzynstwo czy ewolucje.

7. Dowody na istnienie historycznego Jezusa są kwestionowane przez wiele autorytetów. Nie jest pewne, czy wzmianki na jego temat u Józefa Flawiusza czy Tacyta nie są wtrąceniami późniejszych, chrześcijańskich kopistów. Jeśli jednak był ktoś taki, to dopiero wyznawcy uczynili z niego boga.
Tak samo mozesz podwazyc istnienie wielu autorytetow historycznych wogole. Mozna zakwestionowac cale PS, nic nie jest pewne. Kazde slowo mze byc przerobione pod dyktando ktorego papieza w czsach sredniowiecznych albo wczesniej. Lubie teorie spiskowe. Jednak... Bog istnieje i trzyma piecze nad Kosciolem, inaczej juz dawno ta instytucja i ludzie ktorzy sa w niej wlaczeni by sie rozleciala.

8. Wiele religii i sekt zna przypadki poświęcania się wyznawców dla rzekomych proroków czy świętych.
Mowisz o naszej? czy poprostu tak wtraciles watek... jak o naszej to rozszerz watek.

9. Argument monoteizmu jest nie do obrony. Po pierwsze, religia żydowska mogła go przejąć od wyznawców Atona; po drugie, chrześcijanie są monoteistami w stopniu nie większym niż wyznawcy hinduizmu, który zakłada, że Bóg jest osobą. Przy czym chrześcijanie mają jeszcze spory poczet świętych, anioły, szatana, upadłe anioły, demony itp.
Hmmmm.... no i? Islam, Hinduizm, Chrzescijanstwo sa podobne. Wszystkie te religie maja swoje demony, anioly i cale tony papierow opisujacych rozne istoty i ich przeznaczenie. Rozumiem ze podwazasz wszystkie religie na swiecie. Hmmm... pokaz mi zatem cos... nurt filozoficzny lub cokolwiek innego co NIE nawiazuje do religii (jakiej kolwiek) i mozna za jej przykladem zyc i jezeli nie wierzyc w nia to miec do niej odniesienie. Komunizm?

10. Brak powiązania między chrześcijaństwem a religiami Wschodu to chyba żart. Chrześcijaństwo przejęło z religii Wschodu między innymi koncepcję walki dobra i zła (religia Ahura Mazdy) oraz mitologię (mit o stworzeniu będący przetworzeniem mitu o bogini Tiamat, mit o potopie – poemat o Gilgameszu), wieczne dziewictwo i niepokalane poczęcie boskiej rodzicielki.
Co łączy Amenhotepa III, Zaratusztrę, Perseusza, Buddę i Platona z Jezusem z Nazaretu? Wszyscy oni, zgodnie z wiarą swoich czcicieli, zostali spłodzeni w wyniku niepokalanego poczęcia i narodzili się z dziewic. Religie Wschodu również przyswoiły pewne elementy chrześcijaństwa.
Standardowa i typowa wymiana kultor. Jedna przejela od drogiej co nieco... ale co z tego? Czy zle sie dizeje ze religie sa do siebie podobne? Co chcesz pokazac przez te slowa? Kazda wiara ma swoje podloze kazda opowiada o czyms fizycznie nierealnym, odhcodzacym od norm technicznych na ziemi. Kazda niesie w sobie jakies przeslanie. Czy to zle? Czy zle ze JP II jezdzil do roznych panstw, calowal Tore i itp? Czy klocilo to ze soba ludzi? Kazda religia ma swoja mitologie, bo czesto na niej sie opiera. CO chcesz pokazac i udowodnic? Ze wiara nasza i kazda inna jest zbiorem klamstw i oszustw? Ze powinnismy to zostawic, zucic i uwolnic sie od kagancow moralnosci ktora cale szczescie ogranicza nas ludzi od swoich dewiacji? Co zrobimy i gdzie pujdziemy bez wytycznych jakie daje nam ta czy inna religia? Co wedlog Ciebie powinienem zrobic? Pokarz przyklad na sobie jezeli czujesz sie wolnym, pokarz jak zyc i co obrac za cel.

nigdy nie poznamy prawdy, jeśli będziemy do niej podchodzić na klęczkach
W koncu sie dojdzie Smile

a slowo "prawda" jest czesto najbardziej zaklamanym slowem. Niech kazdy wiec odkrywa jego znaczenie na swoj sposob.

Pozdraiwam

Iwan

aha... zeby nie bylo. To co napisalem jest tylko i wylacznie moim osobistym tokiem myslenia. A nie odpowiedza ogolu ktory mialbym zekomo przedstawiac. Wiec wszelkie za i przeciw kieruj tylko osobiscie w moja strone przy ewentualnej odpowiedzi.

Gwardian

Iwan

Iwan

odpowiem drogi Gwardianie na ten post kiedy odpowiesz na wszystkie moje kwestie i pytania, bo porcz tego ze w Twojej odpowiedzi znowu slepo najezdzasz religie tak katolicka jak cala reszte to nie przeczytalem tam nic nowego co zawarles juz w pierwszym poscie.
pozdrowionka